Question: Pendant quatre jours d’intenses discussions aux journées Marxism organisées par le SEK, vous avez échangé sur la situation politique. Comment analysez-vous le résultat des dernières élections législatives de début mai, et dans quel état d’esprit êtes-vous par rapport aux prochaines. Syriza a fait un score important et compte bien l’améliorer en juin ?
Pour la première fois, on a assisté à une défaite totale des deux grands partis qui dirigent la pays depuis tant d’années. Le Pasok est passé à 14%, et on s’attend à ce qu’il passe au-dessous des 10% aux prochaines élections. La Nouvelle Démocratie (droite) a baissé énormément, c’est une énorme défaite pour eux, et, d’un autre côté, on assiste à une progression importante de la gauche, la plus importante depuis 1958 où l’union de la gauche avait fait 25%. Donc, la gauche dans son ensemble a recueilli 28% des suffrages. Par ce vote, les électeurs ont exprimé leur refus d’accepter les mesures d’austérité que veulent leur imposer les gouvernement européens pour sauver les banques. Ce sentiment risque de s’affirmer encore plus lors des prochaines élections, c’est ce qui fait peur à la classe dirigeante. On voit à la télé, dans les journaux, des attaques contre la gauche en général, et surtout contre le Syrisa. Ce qui est très important, c’est d’essayer d’expliquer aux gens que le changement n’aura pas lieu parce qu’on aura un gouvernement de gauche, mais parce qu’on continuera les luttes, car ce sont elles, et elles seules qui peuvent imposer l'arrêt du paiement de la dette, l’abolition des mesures d’austérité, l’interdiction des licenciements, la nationalisation des banques sous contrôle ouvrier. Donc, on doit aborder cette période électorale, sans arrêter les grèves. Cette semaine, les conventions collectives arrivent à leur fin, et la majorité des travailleurs vont se retrouver face à une situation où le patronat a décidé de remplacer ces conventions collectives par des contrats de travail individuels, avec un salaire autour de 400 euros. Nous devons absolument organiser la lutte au niveau national contre cette remise en cause fondamentale de nos acquis.
Y a-t-il aujourd’hui dans la population des illusions sur un changement éventuel au niveau européen, avec la fin du couple Merkel-Sarkozy, et l’arrivée d’un social-libéral à la présidence de la République française ?
Je pense qu’il y a des gens qui ont des illusions, mais surtout, ils voient la dynamique qui a fait tomber Sarkozy et pensent que c’est la même que celle qui a amené a cette poussée de la gauche en Grèce. Donc, ce qu’il faut voir maintenant ce n’est pas si cette «gauche» là va faire des concessions, d’ailleurs, elle est déjà en train d’en faire, mais les travailleurs d’Europe regardent ce qu’il se passe en Grèce, parce qu’ils savent bien que la crise arrive aussi chez eux, et sont intéressés de savoir comment ici nous tentons de faire pour empêcher cela. C’est capital qu’il y ait des liens entre les travailleurs de tout le continent. On voit d’ailleurs qu’en Espagne, les manifestations recommencent...
Ces derniers jours, on a beaucoup parlé d’une conversation téléphonique entre Angela Merkel et le Premier ministre grec, où l’Allemagne demanderait aux autorités grecques que les élections de juin soient couplées avec un référendum sur la question de l’euro et la sortie éventuelle de la Grèce de la zone euro ?
Il y a eu plusieurs déclarations, même avant les élections précédentes qui voudraient influencer le peuple grec. «Ce serait peut-être mieux qu’il n’y ait pas d’élections du tout» Et c’est ce qu’aurait souhaité le gouvernement précédent, de fait. Ils auraient voulu continuer avec ce gouvernement d’alliances aussi longtemps que possible. Ils essaient par tous les moyens de faire peur, en disant qu’avec la gauche, ce serait la sortie de l’euro, donc la catastrophe etc.
Vous avez décidé au niveau d’ Antarsya de vous présenter aux prochaines élections. Y a t-il une campagne au sein de la gauche visant à dire que cela allait disperser les voix et de ne pas permettre à Syrisa de former un gouvernement ?
Oui, certains autour de Syrisa nous disent que ce serait mieux qu’on les soutienne ouvertement, pour qu’il y ait possibilité de former un gouvernement. Mais je pense et c’est vrai pour beaucoup, qu’il doit y avoir un pôle de la gauche anticapitaliste, clair, indépendant, qui pourrait éventuellement soutenir un gouvernement de gauche contre les attaques de la droite et des capitalistes, mais il est clair pour nous, que ce sont les luttes qui vont nous faire gagner, pas les élections.
Donc, la différence essentielle entre vous et Syrisa, est que vous pensez que sans luttes, le processus électoral ne pourra amener du changement? Syrisa est-il impliqué dans les luttes sociales aujourd’hui dans cette période électorale ?
Non d’une manière générale. Ils sont impliqués dans certaines luttes bien sûr, mais pour les freiner, alors qu’en ce moment il faudrait les accentuer, les généraliser, c’est le seul moyen d’imposer quoi que ce soit à la bourgeoisie.
Un des phénomènes important des dernières élections a été la percée assez significative d’un groupe ouvertement néonazi, l’Aube dorée, qui va maintenant être représenté au Parlement. Pourrais-tu nous expliquer concrètement comment cela se passe, quelles sont les activités de ce groupe, et s’il constitue un danger dans la situation actuelle. Pour l’instant, on ne connaissait que le Laos, une organisation d’extrême droite plus «classique».
Il faut dire tout d’abord, qu’à partir du moment où le Laos était entré au gouvernement, et qu’Aube dorée avait un siège aux municipales d’Athènes, on avait contribué à la création d’un Mouvement contre le racisme et la menace fasciste. À l’époque beaucoup nous disaient: «mais non, vous sur-estimez le danger» et donc ce mouvement, dans lequel je milite activement avait joué un rôle pour s’opposer aux attaques des fascistes, qu’ils soient du Laos ou des néonazis de l’Aube dorée, par des mobilisations de rue, pour empêcher la banalisation de ces organisations. Là avec leur entrée au Parlement avec 7% des voix, on assiste à de véritables pogroms organisés par les nazis, avec l’acceptation de la police, et même parfois sa participation directe. Ils frappent des immigrés ou des gens de gauche, régulièrement envoyés à l’hôpital et bien sûr, aucun n’a jamais été déféré devant un tribunal. Il y a maintenant de la part de certains journalistes, et même de gens de gauche qui disent: «ben ça fait rien, il vaut mieux les faire parler à la télévision, ça permettra que les gens comprennent qui ils sont». Ce qui est faux parce que jamais un néonazi n’ira dire devant une caméra qui il est réellement, au contraire, ils se présentent comme des gens respectables. Il est donc impératif, de créer partout, dans chaque quartier, des comités unitaires pour, à la fois dire aux gens qui ils sont, s’opposer physiquement à eux dans leurs attaques, notamment contre les travailleurs immigrés, empêcher que dans la tête des gens ils soient perçus comme un parti comme les autres. Il faut dire que ce sont des néonazis, des assassins, et qu’ils n’ont pas droit à la parole ni d’être présents dans les quartiers.
Tu as employé un terme fort, celui de pogrom, peux-tu expliquer comment ça se passe dans les quartiers à population immigrée, la complicité de la police et de certains conducteurs de bus ?
Quelques chauffeurs de bus, heureusement une minorité, appartiennent à l’Aube dorée. Les néonazis bloquent l’entrée des quartiers où logent des immigrés. Quand le bus conduit par un néonazi passe dans un de ces quartiers, le chauffeur ouvre les portes, les nazis montent, tabassent les immigrés qui se trouvent dans le bus. Une telle scène peut se passer à deux pas du commissariat, sans que les flics n'interviennent. Face à ça, les syndicats doivent prendre position et c’est le minimum, exclure bien sûr ceux qui se livrent à de telles pratiques.
Est-il vrai que 50% des policiers auraient voté Aube dorée ou Laos, comment le savez-vous ?
C’est une réalité, on avait déjà remarqué aux élections précédentes qu’il y avait certains bureaux de vote qui avaient un énorme pourcentage de suffrages pour le Laos et l’Aube dorée. On a donc cherché à comprendre pourquoi, et on s’est rendu compte que c’étaient les bureaux où votaient les flics. Et donc, il est clairement établi que ceux ci ont voté à 50% pour des néonazis.
Comment réagissent les immigrés, ont-ils tendance à se replier, à avoir peur? Quelles sont les conséquences de ces brutalités des néonazis ?
En ce moment, les immigrés ont peur, certains vivent cachés, n’osent pas sortir. Les vendeurs de rue n’ont plus les moyens de travailler car ils sont chassés de partout. Leur situation est très difficile.
Peux-tu nous parler des formes d’auto-organisation que prend le mouvement social. En France, nous avons surtout eu connaissance de ce mouvement des salariés d’un grand quotidien qui avaient décidé de faire reparaître le journal sous leur contrôle et celui des lecteurs, nous connaissons également le «mouvement des pommes de terre» dans lequel des ventes directes étaient organisées par les cultivateurs eux-mêmes. Et peux-tu nous dire également deux mots sur le mouvements dans les hôpitaux.
Le mouvement des «pommes de terre», je ne sais pas si ça existe encore, il y a des gens qui essayent de s’organiser au niveau local, ça sert à la fois aux producteurs qui peuvent écouler leurs produits, et pour les gens qui sont dans la survie qui peuvent trouver de quoi se nourrir. Ce qui est plus important, à mon avis, c’est ce qu’il se passe sur les lieux de travail où justement le mouvement des hôpitaux est important. Alors que dans une période précédente, on pouvait avoir des grèves séparées: une fois les médecins, une fois les infirmières, une fois le personnel administratif, de plus en plus, il y a une collaboration entre tous pour s’organiser. La création de comités de grève permanents a permis d’impliquer de plus en plus de salariés. Ensuite, ce mouvement qui est parti d'un ou deux hôpitaux a commencé à réunir un comité de coordination de plusieurs hôpitaux, pour finalement toucher presque tous les hôpitaux d’Athènes avec une tentative au niveau national. À Kilkis, dans le nord du pays, l’hôpital était menacé de fermeture, les travailleurs ont décidé de l’occuper et de le diriger tous seuls.
Ces travailleurs sont bénévoles, puisqu’ils ne touchent plus de salaires je crois, ou des salaires extrêmement amputés, et cela depuis de nombreux mois ?
Exactement !
Et comment font ces salariés pour organiser leur propre survie dans un pays capitaliste avancé, avec des prix comparables à ceux pratiqués en France, par exemple les vêtements, l’essence etc.
C’est très compliqué. Par exemple, beaucoup de gens sont restés sans chauffage cet hiver, beaucoup ne pouvaient pas payer le fioul, beaucoup ont eu l’électricité coupé... Énormément de gens doivent plusieurs mois de loyer, et les «soupes populaires» sont débordées, de plus en plus de gens n’ont plus que cela.
Est-ce que l’on sent dans la population l’envie de mutualiser l’ensemble des problèmes qui leurs sont posés et s’organiser collectivement ?
Oui, ce n’est pas encore généralisé, mais le mouvement des Indignés, par exemple a créé dans tous les quartiers des assemblées populaires qui ont ce but, organiser la survie.
Vous donnez l’impression à Antarsya d’être animés d’un optimisme assez enthousiasmant. Il rayonnait de la plupart des interventions des réunions auxquelles j’ai assistées. Vous avez plus un moral de vainqueurs que de vaincus, ou de militants accablés par une situation politique difficile. Après la séquence électorale, vous allez continuer ?
Nous sommes optimistes parce que nous sommes dans un pays où au cours des deux dernières années, il y eu dix-sept journées de grève générale et donc, on ne part pas de zéro. Les travailleurs ont pris l’habitude de réagir par des grèves, et en apprenant à s’organiser mieux, de manière plus unie à chaque fois. Les travailleurs apprennent de ces journées de grève qui d’ailleurs n’arrivent pas à gagner, mais elles aident à aller de l’avant, ce sont des expériences. Aujourd’hui, nous sommes devant de nouvelles discussions quand on parle avec les salariés: qu’est ce que ça veut dire la sortie de l’euro, et de quelle façon on doit sortir de l’euro? Qu’est ce que ça veut dire le contrôle ouvrier? Comment imposer, nous-mêmes, l’interdiction des licenciements? On parle d’une nouvelle société qui soit basée sur les besoins du plus grand nombre, et pas sur les profits de quelques-uns. Et donc, c’est cela qui nous rend optimistes.
Hier j’ai entendu un camarade qui disait que «pour une fois, nous ne sommes plus dans le seul domaine de la propagande, mais dans celui de répondre a un défi historique, qu’on sortait de l’abstraction, que c’était possible... Penses-tu, toi aussi que la révolution est possible aujourd’hui ?
Oui...trois fois Oui!