Dans un article de la revue suisse germanophone Woz, une interview intitulée « L’internationalisme n’est pas un luxe, mais un mécanisme de survie » permet d’écouter la militante anglo-syrienne Leila al-Shami, active au sein du réseau internationaliste The Peoples Want, et Oleksandr Kyselov, originaire de Donetsk, dans l’est de l’Ukraine, membre de l’organisation socialiste ukrainienne Sotsialnyi Rukh (« Mouvement social »). En voici de larges extraits.
Assistons-nous actuellement à une nouvelle vague d’expansion impérialiste ?
Leila al-Shami : Nous nous dirigeons sans aucun doute vers un ordre mondial multipolaire dans lequel différents impérialismes se font concurrence. Il est regrettable qu’une grande partie de la gauche occidentale ne considère pas les formes non occidentales d’impérialisme comme impérialistes et méconnaisse leur nature.
Oleksandr Kyselov : Aujourd’hui, c’est tout le système qui est ouvertement remis en question. Lorsque Donald Trump dit que l’Europe est faible, il a raison : non seulement l’Ukraine dépend des États-Unis, mais l’Europe aussi. Et la menace russe est réelle — du moins pour les régions d’Europe de l’Est que le Kremlin considère comme faisant partie de sa sphère d’influence —, tandis que Trump tente d’arracher le Groenland à son principal allié.
Il est regrettable qu’une grande partie de la gauche occidentale ne considère pas les formes non occidentales d’impérialisme
Quelle est votre position concernant les livraisons d’armes occidentales à l’Ukraine ?
Leila al-Shami : Je comprends parfaitement la position ukrainienne. Pour les UkrainienNEs, se défendre n’est pas une question idéologique, mais un combat existentiel pour leur survie. Il s’agit de savoir s’ils et elles peuvent continuer à exister en tant que société ou non.
Oleksandr Kyselov : Le refus de livrer des armes me semble être une attitude morale désespérée qui masque l’absence d’une stratégie viable. J’ai récemment rencontré un militant de gauche lituanien qui s’est engagé en Allemagne pour Die Linke, car il voulait convaincre ses compatriotes de voter pour ce parti. Et puis le parti s’est opposé à l’envoi de soldats de la Bundeswehr en Lituanie, un pays ouvertement menacé par la Russie. Que doivent penser les gauchistes lituaniens des actions du parti Die Linke ? Il en va de même pour l’Ukraine : le parti Die Linke affirme que les armes n’apporteront pas la paix. Or, la capacité de négociation repose sur la possibilité de rejeter certaines exigences — et pour cela, il faut justement des armes.
L’un des grands thèmes qui préoccupent la gauche locale est le réarmement en Europe, qui sert à des fins défensives et qui est principalement financé par des mesures d’austérité dans le domaine social. Comment faut-il réagir à cela ?
Oleksandr Kyselov : Au vu de mon expérience en Ukraine, il me semble absurde de prélever l’argent destiné à la sécurité dans le domaine social. Il se peut qu’il faille effectivement dépenser de l’argent pour la défense, y compris pour les armes. Mais en cas de guerre, il faut aussi des hôpitaux qui fonctionnent ; il faut être en mesure d’augmenter considérablement les soins. Cependant, la possibilité de traiter les victimes de guerre en plus des malades habituels dépend de la disponibilité de personnel suffisant.
Se concentrer uniquement sur l’achat d’armes et faire des économies ailleurs n’apportera pas la sécurité
Au lieu de programmes d’austérité, il faudrait donc investir dans les infrastructures ?
Oleksandr Kyselov : Les infrastructures ukrainiennes dépendent actuellement fortement du rail, qui, dans certains pays européens, ne fonctionne même pas en temps de paix. Et les infrastructures énergétiques en Europe connaissent déjà tellement de problèmes en raison de petits événements naturels qu’elles ne survivraient probablement pas à une guerre. Beaucoup dépend également de la volonté des gens de se défendre. Pourquoi risquer sa vie si l’on ne s’intéresse pas à une communauté, à un lieu, à un pays ?
Pourquoi aller au front quand on sait que si quelque chose nous arrive, il n’y aura pas d’aide sociale ? Il est important de parler de sécurité, mais se concentrer uniquement sur l’achat d’armes et faire des économies ailleurs n’apportera pas la sécurité. Cette critique de l’incompétence du gouvernement devrait être la position de la gauche — et non pas que la sécurité en général n’est pas importante, car les préoccupations des gens en matière de sécurité sont légitimes.
Il faut s’éloigner de la perspective géopolitique pour se concentrer sur celle des personnes sur place
Leila al-Shami, vous faites partie du réseau The Peoples Want. De quoi s’agit-il ?
Leila al-Shami : À l’origine, il s’agissait d’une initiative de réfugiéEs et d’exiléEs syrienNEs de différents pays qui se sont réuniEs pour discuter précisément des questions dont nous venons de parler — et pour réfléchir à ce à quoi pourrait ressembler un internationalisme progressiste pour le 21e siècle.
Et que proposez-vous ?
Leila al-Shami : En fait, c’est simple : il faut s’éloigner de la perspective géopolitique pour se concentrer sur celle des personnes sur place. L’un de nos objectifs principaux est de créer un espace de discussion et de coopération, à travers des festivals ou des formats en ligne. Établir de véritables liens, discuter des complexités, mieux se comprendre. Et, surtout, être solidaires et se soutenir mutuellement afin que les gens ne restent pas coincés dans ces alliances tactiques inconfortables dont nous avons parlé : devoir accepter des armes ou de l’argent d’autres États. Et se demander comment nous pouvons renforcer les mouvements eux-mêmes.
Cela peut fonctionner au niveau local. Mais quel pourrait être le facteur fédérateur au niveau international ?
Leila al-Shami : En discutant ensemble, les gens se rendent rapidement compte qu’ils ont plus de points communs que de différences. Les problèmes tels que la crise climatique sont mondiaux, les ennemis sont les mêmes — et bien organisés : nous sommes confrontéEs à une internationale fasciste mondiale. Nous devons donc nous organiser nous aussi, sinon nous nous retrouverons en position de faiblesse. L’internationalisme n’est pas un luxe qui vient s’ajouter à la lutte nationale et locale, c’est un mécanisme de survie. Cela se voit également dans le fait que les mouvements qui ont choisi l’internationalisme comme stratégie clé sont les seuls à avoir survécu à long terme : les Kurdes, les PalestinienNEs ou les zapatistes.
Nous sommes confrontés à une internationale fasciste mondiale
Oleksandr Kyselov : Ce qui compte, ce sont les intérêts communs. Souvent, la gauche utilise un vocabulaire très élaboré pour décrire la situation dans le monde. Un vocabulaire que même moi, diplômé en sociologie, j’ai du mal à comprendre. Il faudrait plutôt commencer son analyse par ce qui est important pour les gens. J’aime l’idée de frapper aux portes. La gauche aux États-Unis le fait, et cette pratique est désormais de plus en plus souvent reprise en Europe. On ne va pas chez les gens pour les agiter, mais pour leur demander ce qui est important dans leur quartier. On établit un lien en écoutant. Sur cette base, on peut formuler des idées dans lesquelles les gens se reconnaissent.