Entretien. Syndicaliste dans la banque et militant du CADTM (Comité pour l’annulation de la dette du tiers monde), Patrick Saurin est l’auteur de nombreux articles et a participé à plusieurs ouvrages sur la dette publique. C’est à ce titre qu’il a participé au Comité d’audit pour la vérité sur la dette publique grecque.
Tu as participé au Comité pour la vérité sur la dette publique grecque. En peu de temps, vous avez produit un rapport préliminaire de plus de 60 pages bourré d’informations1. Peux-tu nous dire comment le Comité a travaillé ?
Dans notre comité, constitué d’une trentaine de personnes (une quinzaine originaires de Grèce, une quinzaine venant d’une dizaine de pays), avec des champs de compétence touchant à l’économie, aux statistiques, à l’audit, au droit, en particulier les droits humains, nous nous sommes répartis les tâches et avons travaillé méthodiquement.
Tout d’abord, nous avons procédé à une définition des termes de dettes illégale, illégitime, odieuse et insoutenable2. Ensuite, nous avons étudié l’évolution de la dette avant la troïka (entre 1980 et la fin des années 2000). L’essentiel de notre étude a porté sur la période qui a suivi, de 2010 à nos jours. Nous avons analysé l’évolution de cette dette, sa répartition entre les différents créanciers, les mécanismes au cœur des fameux mémorandums (de 2010 et 2012). Nous avons établi que les conditionnalités attachées aux mémorandums rendaient la dette insoutenable et se traduisaient au quotidien par la violation caractérisée à grande échelle de droits humains fondamentaux. Enfin, après avoir soulevé tous les manquements juridiques affairant à ces protocoles d’accord et aux conventions de financement, nous avons démontré que les dettes de la Grèce à l’égard du FMI, de la BCE, du FESF (Fonds européen de stabilité financière), des États (les prêts bilatéraux) et des créanciers privés sont illégales, illégitimes, odieuses et insoutenables.
Nous avons conclu notre rapport en proposant aux autorités grecques des pistes de droit, de nature à leur permettre de suspendre et de répudier leur dette, et ce conformément à la décision de création de notre Commission du 4 avril 2015 qui lui confiait la tâche de « rédiger des arguments et des demandes relatifs à l’annulation de la dette ». Nous avons établi que, au vu de sa situation actuelle, la Grèce était fondée à invoquer l’état de nécessité pour suspendre unilatéralement le remboursement de sa dette publique insoutenable.
Avez-vous pu avoir le concours des administrations grecques ou d’agents de ces administrations pour comprendre la façon dont certaines décisions dommageables au pays avaient pu être prises par les gouvernements antérieurs ? Dans le même sens, avez-vous pu auditionner des fonctionnaires du FMI, de la BCE, etc. sur les mécanismes et les raisons de leurs décisions ?
Lors de nos séances, beaucoup de ministres et de hauts fonctionnaires présents ont manifesté leur soutien pour notre démarche et ont pris l’engagement de mettre leurs services à notre disposition. Mais cela n’est pas évident dans la pratique, car dans les ministères et la haute administration se trouvent encore de nombreux soutiens des anciens partis corrompus. Curieusement, c’est le ministre de la Défense, Panos Kammenos (membre du parti ANEL), qui a été un des premiers à ouvrir les portes de son ministère à une délégation de notre comité. La visite a été fructueuse puisqu’a été évoqué le cas de transactions financières entre l’ancien gouvernement grec et des sociétés d’armement... transactions réalisées sans contrat !
Un des obstacles essentiels réside dans la Banque de Grèce, plus particulièrement son président Yannis Stournaras qui en est le gouverneur depuis juin 2014 et qui refuse de communiquer la moindre information, invoquant le fallacieux prétexte du secret bancaire. Pourtant, nous aurions beaucoup à apprendre des documents détenus par la Banque centrale.
Nous avons auditionné Philippe Legrain, l’ancien conseiller de Barroso, qui a affirmé que le refus de restructurer la dette grecque en 2010 était motivé par le souci de protéger les grandes banques (en particulier françaises et allemandes) dont le défenseur inconditionnel à l’époque n’était autre que Jean-Claude Trichet, alors président de la BCE. Nous avons également entendu Panagiotis Roumeliotis, ex-représentant de la Grèce au FMI.
M. Roumeliotis a confirmé les propos de M. Legrain sur les pressions exercées au sein du FMI par les représentants français et allemands pour refuser une restructuration en 2010 qui aurait entraîné de lourdes pertes pour les banques de leur pays. Répondant à une question relative à la façon dont le FMI prenait en compte les droits humains fondamentaux, M. Roumeliotis a déclaré : « dans les discussions du FMI, les droits de l’homme ne sont pas discutés, ils ne figurent même pas en note de bas de page »...
Vous établissez clairement que, contrairement à ce qui se dit, la dette grecque ne résulte pas de dépenses publiques excessives, notamment en matière sociale. Peux-tu nous rappeler les principales conclusions du rapport quant à l’origine et au gonflement de la dette ?
En effet, les causes sont à chercher ailleurs que dans un prétendu emballement des dépenses publiques. Entre 1980 et 2007, l’effet « boule de neige » (qui se déclenche lorsque le taux d’intérêt apparent sur la dette est supérieur à la croissance du PIB nominal) explique les 2/3 de l’augmentation de la dette. On relève également des dépenses militaires excessives qui ont contribué à la dette pour 40 milliards d’euros entre 1995 et 2009 ; 30 milliards d’euros de pertes de recettes fiscales entre 2003 et 2009 du fait de sorties illicites de capitaux ; enfin un déficit croissant de la balance des paiements après l’entrée de la Grèce dans la zone euro. Entre 2010 et 2015, le gonflement de la dette opérée dans le cadre des deux mémorandums est essentiellement dû au sauvetage des banques privées qui ont reçu plus de 80 % des fonds des prétendus « plans d’aide », plans dont l’objectif principal était de transférer des banques privées les titres grecs et leurs risques sur la sphère publique, c’est-à-dire sur les contribuables.
Pourtant les créanciers ne veulent rien lâcher, en tout cas pour le moment. Que peut-il se passer désormais ?
Honnêtement, personne je pense ne peut le dire. En tout état de cause, la population grecque doit prendre toute sa place dans ce débat car c’est elle qui doit décider, sachant qu’aujourd’hui la Grèce est dans l’incapacité de rembourser sa dette et qu’elle fondée en droit de ne pas le faire. Ce souhait vient d’être exaucé...
Une campagne intense de propagande est menée par l’Union européenne pour convaincre les populations que l’annulation de la dette grecque leur coûterait cher. Michel Sapin a parlé de 735 euros par Français. Que peut-on répondre à de tels bobards ?
Une fois de plus, la campagne de désinformation fonctionne à plein, avec des médias squattés à longueur de journée par les tenants de l’orthodoxie néolibérale, ne reculant devant aucun mensonge. Je renvoie ici à la réponse apportée par le Collectif d’audit citoyen dans sa plaquette Grèce : petit guide contre les bobards médiatiques, où il est expliqué que les engagements de la France à l’égard de la Grèce sont déjà comptabilisés dans la dette publique française. En cas de défaut de la Grèce, si la France devait emprunter pour compenser les 40 milliards que la Grèce doit à notre pays, la charge d’intérêts ne dépasserait pas 15 euros par Français et par an. Nous sommes bien loin des 735 euros. Je relève que les journalistes sont moins diserts sur les coûts supportés par les Français du fait de la crise générée par les banques privées, et encore moins prolixes sur le rapport de la Commission d’audit...
Propos recueillis par Henri Wilno
- 1. Synthèse en français du rapport préliminaire de la Commission pour la vérité sur la dette publique grecque : http ://cadtm.org/Synthese-du-rappor... Texte complet en anglais : http ://cadtm.org/Preliminary-Report-of-the-Truth
- 2. En résumé, une dette illégale est une dette qui ne respecte pas la Constitution, les lois et le droit. Une dette illégitime est une dette qui bénéficie à une petite minorité et non à l’ensemble de la population. Une dette odieuse est une dette mise en place par un créancier qui décide en connaissance de cause de ne pas respecter les principes démocratiques avec pour conséquence la violation de droits humains fondamentaux. Enfin, une dette est insoutenable lorsque son remboursement empêche un État d’honorer ses obligations en matière de droits humains fondamentaux.