Interview du docteur Gérard Chaouat, immunologiste, chercheur CNRS.Bonjour, peux-tu d’abord brièvement te présenter ?Je suis immunologiste, chercheur CNRS dans une unité INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale) en milieu hospitalier, retraité depuis 2009 mais directeur de recherches émérite, et, à ce titre, en temps normal, je vais tous les jours à mon labo.
Commençons par le commencement : CoVid ?C’est un « nouveau » virus, pour l’homme en tout cas, puisqu’il était présent depuis longtemps chez le pangolin et la chauve-souris (la transmission vient plus probablement d’elle). La séquence du génome l’a démontré. Il n’est nul besoin d’imaginer un complot de l’armée US ou des laboratoires chinois. Des transmissions de ce genre se sont déjà produites : Ebola, le Sida où là encore les théories du complot ont surgi alors que les équipes de Pasteur en France et au Cameroun (entre autres) ont démontré le rôle des chimpanzés et/ou du singe vert. C’est un virus « émergent », comme l’a été en son temps (2002-2003) le SARS-CoV-1, responsable du SRAS, lui aussi un coronavirus. Ils appartiennent à la même famille, qui n’a rien a voir avec les virus de la grippe, mais ce coronavirus là est nettement plus contagieux que le SARS-CoV-1.
Tu parles de virus émergents. Était-ce « prévisible » ?Oui, et je renvoie d’ailleurs à l’excellent article du Monde diplomatique de mars1. La multiplication des épidémies et pandémies à intervalles de plus en plus rapprochés est pour beaucoup d’éco-scientifiques liée à la mondialisation : transports aériens (qui nous mènent en quelques heures là où les caravelles prenaient des semaines) et réseaux routiers « désenclavant » les petits villages auparavant isolés – ce qui limitait la propagation – se surimposant à l’envahissement/destruction d’écosystèmes à des fins mercantiles, provoquant inévitablement la « confrontation » de l’homme à des virus avec lesquels il n’a eu aucun contact récent. Dans notre cas, la survenue d’une nouvelle épidémie à SARS était inévitable. D’où l’existence de réseaux d’alerte.
Mais était-ce prévisible, donc pouvait-on avoir une action préventive ?Il est difficile de dire « oui » dans la mesure où les recherches ad hoc ont été stoppées avant d’aboutir. Un petit parallèle avec d’autres virus est utile. Pour la grippe, par exemple, on « prévoit » les mutations à venir, de sorte que l’on vaccine chaque année contre l’épidémie qui va survenir. Cela n’exclut pas une mutation inattendue. Ça a été le cas du H1N1 (2009-2010), mais l’existence d’équipes en alerte continue sur le sujet a permis de détenir très vite un vaccin, et de vacciner en masse. On sait que la mortalité en Europe et USA a été estimée au préalable de façon excessive, ce qui a nourri en 2010, et ensuite, les soupçons de collusion entre OMS et industrie pharmaceutique pour écouler une surproduction vaccinale.Là, pour les corona, c’est un peu l’inverse. La structure des virus corona permettait d’envisager un/des déterminant(s) antigénique(s) commun(s) permettant le projet d’un « pan vaccin » anti-corona. Un des meilleurs spécialistes français à ce sujet, Bruno Canard, mérite d’être cité longuement : « On venait alors de lancer de grands programmes de génomique structurale sur les virus pour essayer de ne pas être pris au dépourvu en cas d’émergence. La démarche est très simple : comment anticiper le comportement d’un virus que l’on ne connaît pas ? Eh bien, simplement en étudiant l’ensemble des virus connus pour disposer de connaissances transposables aux nouveaux virus. Un projet européen lancé à cette fin à l’époque a été suivi d’autres programmes. L’irruption du SARS-CoV en 2003 a illustré la pertinence de cette démarche. Cela nous a conduits à décrire une première structure cristallographique dès 2004. […] Je pense qu’énormément de temps a été perdu entre 2003 et aujourd’hui pour trouver des médicaments. En 2006, l’intérêt pour le SARS-CoV avait disparu ; on ignorait s’il allait revenir. Nous avons alors eu du mal à financer nos recherches. L’Europe s’est dégagée de ces grands projets d’anticipation au nom de la satisfaction du contribuable. Désormais, quand un virus émerge, on demande aux chercheurs de se mobiliser en urgence et de trouver une solution pour le lendemain. Or, la science ne marche pas comme cela. Cela prend du temps et de la réflexion. […] J’ai pensé à tous les projets ANR (Agence nationale de la recherche) que j’ai écrits, et qui n’ont pas été sélectionnés. J’ai pensé à ce projet ANR franco-allemand, qui n’a eu aucune critique négative, mais dont l’évaluation a tellement duré qu’on m’a dit de le redéposer tel quel un an après, et qu’on m’a finalement refusé faute de crédits. »2
Tu veux dire que des projets de recherche sur des « pan vaccins » existaient et qu’ils n’ont pas été financés ?Oui. D’abord, ça prend du temps de rédiger des projets et de les soumettre pour ne pas survivre qu’avec de maigres projets récurrents. Ensuite, il faut attendre et, en France, les projets retenus par l’Agence nationale de la recherche ne sont qu’une fraction des projets soumis, et c’est la même chose au niveau européen.De plus, ces projets sont soumis en réponse le plus souvent à des « appels d’offres » qui correspondent aux sujets « en pointe », « prioritaires », à la mode ou « susceptibles de débouchés importants »… On voit ici, je vais y revenir, le danger de collusion public-privé…
Tu veux dire que les établissements français de recherche ne sont plus subventionnés comme « avant » ?Oui. Quand j’ai démarré la recherche je fonctionnais très bien avec les seuls crédits d’État récurrents (normalement reconduits d’année en année). Puis sont apparus, à la fin des années 1970, les « actions thématiques programmées ». Mais elles représentaient une « cerise sur le gâteau ».La situation s’est vite dégradée sous Chirac, puis Sarkozy et Hollande. D’abord, les crédits récurrents – hors grands instruments et programmes spatiaux – ont été rognés systématiquement, en dépit des promesses d’atteindre le niveau, défini par l’Europe, de 2 puis 3 % du PIB… Actuellement, un labo INSERM – favorisé par rapport au CNRS – ne fonctionne qu’à 25-30 % sur crédits récurrents, 15 à 20 % pour le CNRS. Puis sont venus les financements « privés », qui certes (ARC, LNFCC pour le cancer, legs à Pasteur ou à Curie) existaient déjà, mais une nouvelle ampleur a été donnée par Téléthon et Sidaction (« La recherche ne doit pas vivre de quêtes » reste un slogan d’actualité). Puis les fameux projets ANR.
Tu parais très critique sur la recherche sur projets…Soyons clairs : jamais au Wellcome Research Institute ni au NIH (Bethesda, près de Washington, USA) on ne m’a demandé dans les années 1973-1974 puis 1980-1981 mon projet comme « exchange fellow » puis « visiting scientist », ni à mon retour sous Mitterrand et même Chirac au début. J’avais, attention – comme on l’a encore – une évaluation annuelle sur « rapport d’activité », et le labo était évalué tous les quatre ans, avec dépôt d’un nouveau projet pour reconduction ou fermeture. La recherche en réponse sur projets change tout. Hors thématiques que l’on ne peut abandonner (la recherche sur le Sida en est un exemple), ça donne beaucoup de définitions programmatiques par des technocrates… Or, comme disaient les manifestants au temps de « Sauver la Recherche », sous Fillon, « l’ampoule électrique n’a pas été inventée en faisant des programmes sur la prolongation de la vie et l’amélioration de la luminosité de la bougie ». Puis sont venues les fausses déclarations sur les budgets en augmentation, et en parallèle les coupes de postes… et l’arrivée des partenariats public-privé.
Le privé joue un rôle ?Eh oui ! Merci Jospin, merci Allègre (et aussi Geismar), et la loi innovation recherche qui permet de créer des start-up à côté de son labo, mais aussi le crédit impôt recherche, don de milliards d’euros au privé sans retour vérifié, Cour des comptes dixit. Dans un certain nombre de cas, start-up et grosses boîtes pharmaceutiques deviennent de fait co-directeurs du labo… public.
Et les postes ?Alors là, cata absolue : chute des postes, développement de la précarisation – très net en biologie mais pas que là –, d’où les premières manifestations sous Fillon, et la manifestation récente des collectifs de laboratoires.Macron annonce une augmentation du budget recherche sur 10 ans… D’abord, le compte n’y est même pas, comme le souligne le communiqué du Syndicat national des chercheurs scientifiques (SNCS). Ensuite, on a l’habitude de ces annonces. Tant qu’il n y aura pas de vote sur ça au Parlement, je resterais plus que sceptique… Pour moi, ce qui compte, c’est la situation actuelle qui est quasi catastrophique…
Alors, le virus ?Bon, on aurait pu sans doute avoir un vaccin et/ou des traitements prêts… Mais ça, c’est un investissement sur l’avenir. Pas toujours à fonds perdus. Parfois oui. C’est comme les machines à amplification génique (PCR, Polymerase Chain Reaction) pour détecter le virus. En avoir un nombre apparemment surdimensionné aurait en fait permis un dépistage à large échelle et une stratégie à la coréenne. Alors, bon, comme dit Bruno Canard, des chercheurs vont être mobilisés en urgence sur un « crash program »… Trop peu, trop tard. Et là encore, avec œil du privé qui, depuis les années 1990, investit peu en vraie recherche, mais engrange les profits. Alors qu’on a refusé entre 2009 et 2019 d’investir dans des projets fondamentaux (j’ai pris Canard comme exemple, il y en a d’autres).La recherche, comme les infrastructures hospitalières, est un investissement sur l’avenir et le public, pas une « short run », à flux tendu, avec personnel précarisé, pour profits immédiats. Une politique, disons-le, et on le voit à chaque crise, criminelle.